Василий Онопенко: «Чем больше давят на судебную систему с разных сторон, тем больше она объединяется»
Экономические известия. – 2009.07.07. - № 114.
Глава Верховного суда Украины (ВСУ) Василий Онопенко рассказал «і» о своих отношениях с Сергеем Киваловым, президентом Виктором Ющенко и премьером Юлией Тимошенко
Вопрос: У нынешнего главы ВАСУ Александра Пасенюка в декабре с.г. заканчиваются полномочия — в самый разгар избирательной гонки. Ведутся ли сейчас какие-то разговоры о пролонгации полномочий господина Пасенюка или о новых кандидатурах?
Ответ: Давайте договоримся: пусть избирательная гонка как политический процесс идет своим чередом. А такой правовой процесс, как назначение председателей судов,— своим. ВСУ и ССУ осуществили (в начале текущего года.— «i») серьезное изучение организации работы деятельность ВАСУ, Львовского апелляционного админсуда, а также Львовского и Ивано-Франковского окружных админсудов. Выявлены существенные массовые и системные недостатки в их работе, в организации деятельности, в процедуре рассмотрения дел, в определении подсудности. Все это дало мне основания на совместном заседании президиумов ВСУ и ССУ (3 апреля с.г.— «i»), в котором принимало участие и руководство ВАСУ, заявить о серьезных недостатках в деятельности админсудов. Президиумы ВСУ и ССУ определили строк устранения этих недостатков до 1 сентября этого года. Осенью мы вновь вернемся к рассмотрению этой ситуации. Тогда можно будет делать окончательные выводы.
В: Вы допускаете возможность досрочного снятия с должности Александра Пасенюка?
О: До сентября по этому поводу вообще не о чем говорить.
В: То, что вы принимаете весомое участие в процедуре назначения председателей и их заместителей в системе админсудов, не помогает вам объединять админсуды с общими судами? Это же касается и хозсудов.
О: Как ни удивительно, но происходит парадокс — чем больше давят на судебную систему с разных сторон, тем больше она объединяется. Особенно психологически, морально. И не ради корпоративных интересов, а с точки зрения единых подходов во всех судах, более эффективного выполнения ими функции правосудия. Это единственно правильно: иначе все это будет разодрано на кусочки корпоративными, финансовыми, политическими и другими влияниями.
В: Как у вас складываются личные взаимоотношения с Александром Пасенюком? Ведь часто можно услышать много диссонансов между тем, что говорите вы и что говорит Александр Пасенюк.
О: По ключевым вопросам у меня всегда есть позиция — четкая, открытая и правовая. Вспомните историю моих отношений с ВСЮ, Генпрокуратурой, руководством хозсудов и админсудов. Тут ничего личного нет. Я действую как председатель ВСУ. При встрече прямо в глаза, а нередко — и публично я говорю ему о том, что считаю в его деятельности неправильным, ошибочным. Хотя сфера моей ответственности ограничивается преимущественно ВСУ, у меня душа болит за всю судебную систему, включая админсуды.
В: Александр Пасенюк считает, что в трехзвенной системе судопроизводства, которую вы предлагаете, не найдется место ВАСУ.
О: Возможно, он так интерпретирует. Еще раз хочу подчеркнуть: я никогда не был против специализированных судов.
В: Какова роль Николая Мельника в ВСУ? Многие называют его серым кардиналом, негласно отвечающим за большой спектр вопросов. В том числе — за назначение председателей судов и их руководителей.
О: Это абсолютно не так. Николай Мельник работает исключительно по вопросам организации обеспечения моей деятельности как председателя ВСУ. Обеспечения прежде всего правового и аналитического. Через него идут все документы, которые подлежат рассмотрению мною. Николай Иванович очень переживает за качество документов, их юридическое содержание. Если какой-то документ содержит неточный или неправильный термин — для него это трагедия. На мой взгляд, он профессионал (теоретик и практик), которых в Украине очень немного. Финансовыми, хозяйственными, кадровыми и другими организационными вопросами служба председателя ВСУ не занимается. Для этого существуют другие подразделения аппарата.
Мельник — уникальный человек по своему складу, уму и организации работы. Вместе с тем он необычайно вежливый и скромный человек. К примеру: несмотря на постоянное в течение дня общение с ним по текущим вопросам, он никогда не зайдет ко мне в кабинет без стука и разрешения. За это я его ценю, за его толерантность и принципиальность. Но из-за этого, вероятно, его кто-то недолюбливает. Но если бы мы не находились в системе субординации, то я бы, возможно, мог бы назвать его моим другом. Однако сейчас он мой подчиненный, и на этом базируются наши рабочие отношения.
В: По окончании политической карьеры вы оставили свое детище — УСДП. Люди, которые сегодня входят в эту партию,— это часть вашей команды? Или какой у них статус?
О: Моя политическая деятельность уже в прошлом.
В: Но нельзя же всех этих людей взять и вычеркнуть из своей жизни?
О: Безусловно, со многими из тех, с кем я работал прежде, у меня остались человеческие отношения. Но если говорить об исполнении служебных полномочий, то дружественные, близкие, родственные отношения не могут превалировать. Ибо тогда возникнет конфликт интересов. Я это четко осознаю и рассчитываю на понимание всех, с кем раньше работал и с кем сохранил человеческие отношения. Поэтому никто не сможет привести пример, когда я при решении служебных вопросов отдаю предпочтение своим знакомым, близким, друзьям, в том числе и бывшим коллегам по работе в парламенте.
В: Часто видно, что фракция БЮТ постоянно и монолитно встает на защиту ВСУ, когда у суда начинаются проблемы. Например, в случае с прошлогодней судебно-правовой реформой БЮТ заблокировал трибуну. А когда шли разбирательства на комитете по поводу вашего конфликта с ВСЮ, и комитет мог дать рекомендацию уволить вас с должности главы ВСУ, бютовцы пришли все без исключения.
О: Я благодарен всем депутатам, которые выступили в нашу поддержку. Другой вопрос: почему они оказали эту поддержку? Возможно, потому, что в свое время я был в БЮТ, и они лучше других знают мою позицию. Но во многом они защищали не интересы лично Онопенко, а ВСУ и всей судебной системы. Они боролись за интересы людей. Ну, представьте себе, что прошли бы законопроекты о судоустройстве и о статусе судей в перекроенном комитетом по правосудию варианте. Наша позиция однозначна: эти законопроекты (позже объединенные в один) приняты нелегитимно, ведь в первом чтении они принимались 3 апреля 2007 г., когда полномочия Рады были досрочно прекращены. И никто не докажет того, что легитимно голосовать проект во втором чтении, если он нелегитимно принят в первом. Все остальное хотя и очень важно, но уже второстепенно. К примеру, та же неконституционность многих положений законопроекта, несоответствие выводам Венецианской комиссии.
В: А что вы лично сделали для разрешения этой ситуации?
О: Все, что мог по должности. Обратился в совет судей хозсудов по поводу увольнения Демченко с этой должности. До этого времени оно не рассмотрено.
Этот вопрос находится непосредственно в компетенции ВСЮ и ВККС. Формально Сергей Федорович подал заявление, но ВККС, используя казуистику, превратила рассмотрение этого вопроса в очень долгоиграющую историю. Потом ВККС все же приняла решение и направила документы в ВСЮ. А ВСЮ нашел какие-то огрехи и вернул назад. Я не имею права давать всему этому оценку. Но меня, как человека и руководителя ВСУ, эта ситуация очень тревожит. К сожалению, все уже давно вошло в плоскость более фундаментальную, чем правовая плоскость,— в сферу моральных принципов.
В: Причины этого вы можете назвать?
О: К самому Сергею Демченко формально претензии вроде и не предъявишь — соответствующее заявление он написал. Видимо, кто-то из влиятельных лиц в государстве, который в состоянии влиять на деятельность ВККС, ВСЮ, заинтересован в сохранении этой ситуации. Понятно, что интерес этот не государственный. Иначе это увольнение произошло бы давно. По некоторым данным, такое влияние раньше могло исходить из Секретариата президента.
Кстати, прежнее его руководство месяцами и годами тормозило назначение судей на должности, блокировало мой как председателя ВСУ доступ к президенту, подавало ему необъективную информацию о ситуации в сфере правосудия. С приходом в Секретариат Веры Ульянченко ситуация изменилась. Сегодня с главой государства можно уже выстраивать конструктивную работу. Когда возобновились мои встречи с президентом (в 2008 г. президент почти целый год не общался с главой ВСУ ни в телефонном, ни в личном режиме.— «i»), я понял, что Виктор Ющенко не был полностью информирован о состоянии дел в сфере правосудия, о характере и сути предлагаемых реформ. Влияние, оказываемое на главу государства прежними его «советниками по судам», негативно отразилось на всем, в том числе на проведении судебной реформы.
В: Но руководство Секретариата поменялось, а Сергей Демченко и ныне там.
О: Теперь, думаю, это вопрос ближайшего времени. Новый состав ВККС только начал работу. Насколько я информирован, в июле ее председатель Виталий Бойко должен специально собрать заседание ВККС для принятия решения по Демченко.
В: Есть информация, что ситуация с Сергеем Демченко складывается таким образом не только из-за того, что он является гарантом определенного статус-кво, но еще и потому, что влиятельные силы не сошлись во мнении по поводу преемника. В первую очередь, речь идет о вас, Сергее Кивалове, а чуть раньше — Викторе Балоге и Игоре Пукшине.
О: По закону ни одно из указанных вами лиц не имеет отношения к решению этого вопроса. Что касается кандидатов на должность председателя ВХСУ, то их может быть много. Достойные кандидаты найдутся. Но сегодня нужно решить другую проблему — создать юридические условия для назначения на указанную должность.
В: Правда ли, что вы бы хотели видеть на должности главы ВХСУ и.о. главы АМКУ Александра Мельниченко? Он уже долгое время безуспешно пытается пройти через комитет Сергея Кивалова.
О: Представление на него на должность судьи ВХСУ внес Демченко. Кандидатура Мельниченко уже давно прошла ВККС. Но более года эта кандидатура не рассматривается профильным комитетом парламента. Возникает вопрос: почему? Я знаю, что Мельниченко длительное время работал в судах, хорошо себя зарекомендовал и как профессионал, и как руководитель в АМКУ. Он авторитетный человек с хорошими организационными задатками.
В: Т.е. вы бы не были против его назначения?
О: Александра Мельниченко можно рассматривать в числе нескольких кандидатур. Но, безусловно, кроме него есть достойные кандидатуры на эту должность.
В: Как вы относитесь к Виктору Татькову, который прошел комитет, пользуется симпатией Сергея Кивалова, но пока еще не стал судьей ВХСУ?
О: У Виктора Ивановича большой опыт работы в суде, в том числе — на должности председателя апелляционного суда. Он достаточно авторитетный человек в системе хозсудов. Если он станет судьей ВХСУ, его кандидатура, полагаю, также может рассматриваться в этом ракурсе. Но мы с вами «начали процесс назначения» определенных людей, не зная даже, хотят ли они идти на эту должность. Давайте идти поэтапно.
В: Как вы думаете, Сергей Демченко встретит 67-й день рождения в кресле главы ВХСУ?
О: Мне кажется, что Сергей Федорович и сам этого не хочет.
В: Но ведь начинаются каникулы в деятельности разных органов. Осенью грядут выборы, когда будет не до ВХСУ. Потом — новогодние праздники, а там уже и февраль.
О: Причин и поводов при желании можно придумать много. Если же идти по процедуре без искусственных задержек, то этот вопрос может решиться достаточно скоро.
В: Осенью?
О: Вполне возможно. И даже нужно.
В: Но ответственность ведь за такую ситуацию в ВХСУ лежит и на ваших плечах.
О: Почему?
В: Как руководитель высшего судебного органа в стране, вы, очевидно, ответственны за репутацию и авторитет всех судов в стране.
О: Это очень интересная постановка вопроса. Существует стереотип о том, что Онопенко руководит судебной системой, влияет на все суды и отвечает за все суды. Даже президент, когда у нас были острые дискуссии, говорил: вы отвечаете за всю судебную систему. А я ему: Виктор Андреевич, я не отвечаю за всю судебную систему. Мои полномочия в основном касаются только одного органа — ВСУ. И только отдельные из них, некоторые прямо, а другие опосредованно, могут иметь отношение к деятельности других судов. В судебной системе ведь нет административного подчинения и единоначалия. Судебная система, в отличие от других госсистем, связана процессуально — процедурой рассмотрения дел, инстанционностью их продвижения. Там нет ни одного полномочия по отношению к другим судам. Другое дело, что я максимально использую свои полномочия, чтобы повысить эффективность работы всей судебной системы. Изучив ситуацию в сфере правосудия, я понял, образно говоря, что если кто-то в этой темноте не зажжет хотя бы спичку, то мы выхода не увидим.
В: Никогда не доводилось слышать вашу позицию по поводу Сергея Демченко, который, достигнув предельного для судьи возраста — 65 лет, уже почти полтора года продолжает руководить ВХСУ. Как вы к этому относитесь?
О: Эта ситуация даже в чисто человеческом отношении уже перестала быть пристойной. Для меня однозначно: записано в Конституции — максимальный возраст пребывания в должности судьи — 65 лет, поступи по закону. Поблагодари людей за работу, прими благодарность и пожелания от них и, пожалуйста, уходи. Это ведь естественный процесс, который нельзя изменить.
В: Как это сделали бывшие председатели ВСУ Виталий Бойко и Василий Маляренко, а также экс-глава ВХСУ Дмитрий Притыка.
О: А когда процесс увольнения искусственно тормозится, создаются формальные препятствия для этого,— я этого не понимаю.
В: Но почему такого патриотизма не проявляют фракции НУНС, Блока Литвина, коммунистов и Партии регионов?
О: Это вопрос к ним. Думаю, частично проблема — в уровне информированности, а также в политической ситуации. Понятно, что Сергей Кивалов, общаясь в своей фракции, будет давать свою интерпретацию происходящего. Взять другой пример — как проходили парламентские слушания по состоянию правосудия (организовывал комитет Рады по правосудию под руководством Сергея Кивалова.— «i»). Посмотрите, как эти слушания были проведены. Кто-то где-то тихо составил список выступающих. Судьи с апелляционных и местных судов вообще были лишены слова — их специально засунули в конец списка, чтобы очередь до них не дошла. В итоге фактически никто из таких судей не выступил. Более того, все делалось для того, чтобы ограничить мое выступление. Что, мы не знали, о чем будут говорить некоторые представители комитета Рады по правосудию? Они ведь на каждом заседании могут выступить, а судьи раз в несколько лет могут попасть на трибуну парламента.
Сейчас на заседание комитета выносят на утверждение рекомендации парламентских слушаний, которые не соответствуют выводам и предложениям, звучавшим на этих слушаниях. Многие положения проекта этих рекомендаций — подтасовка, перекручивание фактов, чьи-то абсолютно субъективные суждения. Мы подготовили замечания к этому проекту, камня на камне не оставили от содержащихся в них положений.
В: Вы можете пояснить, в чем сложности ваших отношений с Сергеем Киваловым? Ведь ваш конфликт красной нитью проходит через все глобальные конфликты в судебной системе.
О: На личностном уровне конфликта нет, хотя кое-что все-таки отражается. Есть моя позиция. Она всегда ясна, четкая и прозрачная. Я ее никогда не прячу. Но есть позиция Кивалова, и вы ее знаете по многим вопросам. Достаточно сравнить эти две позиции по существу, и тогда все станет понятным.
В: Возможно ли примирение между вами? Ведь очень многие процессы не могут сдвинуться с места именно из-за этого.
О: Я — человек неконфликтный, и всегда, где можно, находил компромисс. Но есть интересы правосудия, общества, государства. Я не могу идти на компромисс в ущерб этим интересам. Если мы в чем-то неправы, давайте вынесем на рассмотрение комитета с участием экспертов. Должно быть все открыто, ясно и понятно. А когда все делается тихо и скрыто, используя политическое влияние, то мне этого не понять. Вспомните, что творилось вокруг приведения к присяге трех членов ВСЮ по квоте съезда судей Украины (двое не могли принять присягу в течение полугода, а Александр Волков — в течение полутора лет.— «i»). Разве это наш конфликт? Дважды проходил съезд судей Украины, были избраны новые члены ВСЮ. Какое дело Кивалову, кого судьи избрали членами ВСЮ? Их, а не его Конституция наделила таким правом.
В: В отношении вас часто можно услышать, что вы, возглавив ВСУ, начали активно подбирать под себя все новые полномочия. Один из ваших оппонентов сказал приблизительно такую фразу: «Вот, в ВСУ пришел генерал, который хочет всем командовать, управлять и ни с кем не считаться. И который строит не просто независимую, а неподконтрольную судебную систему».
О: Ну, я не генерал и не очень на него похож. Я ни на йоту не расширил свои полномочия и не стремлюсь к этому. Тот, кто утверждает обратное, либо не знает сути вопроса, либо умышленно распространяет неправдивую информацию. Но главную причину этого, мне кажется, я знаю. Я делаю то, что отвечает интересам правосудия и что находит поддержку, в том числе моральную у судей. Это то, чего нельзя ни забрать, ни уничтожить. И с этим мои недоброжелатели ничего не могут сделать. Особенно те, которые хотят установить свой контроль над судебной системой, разрушив ее до основания. И тогда каждый был бы генералом, дергал бы за ниточки «свой» суд, решал свои вопросы и властвовал судами на свое благо.
В: Скажите, в ПР у Сергея Кивалова доминирующая и определяющая позиция по вопросам судебной системы?
О: Он — глава комитета по правосудию, а это уже немало.
В: Но вы можете выйти на прямой контакт с Виктором Януковичем или каким-либо другим лидером этой политической силы и попытаться донести свою позицию?
О: Если этого требуют интересы дела, то я могу и выхожу на контакт с тем, от кого зависит решение вопроса, имеющего отношение к деятельности судов. И если бы я этого не делал, то ситуация в сфере правосудия была бы катастрофической. У меня нет вопросов, которые я бы не мог поднять перед кем-то. Я этого не афиширую. Но никому присяги на верность не давал. Моя должность способствует тому, чтобы я работал со всеми, убеждал, аргументировал позицию. Иначе с правосудием давно уже было бы покончено.
В: Как у вас с Юлией Тимошенко складываются отношения?
О: Нормальные отношения, никаких проблем у нас нет. Есть моя позиция, есть позиция премьер-министра, лидера БЮТ. Часто они совпадают, иногда нет. Но так происходит и с другими.
В: Вы могли бы подтвердить или опровергнуть информацию, что Юлия Тимошенко помогла вам на выборах председателя ВСУ в 2006 г.?
О: В 2002 г. за меня проголосовал каждый третий судья ВСУ. При том давлении, которое тогда было на меня! В 2006 г. за меня проголосовало большинство судей ВСУ, которым я благодарен. Как и благодарен за позицию тем, кто отдал голос за Петра Филипповича Пилипчука — необычайно достойного оппонента. Сегодня могу сказать, что перед выборами председателя ВСУ мы с ним встретились, поскольку знали друг друга еще по работе судьями. И договорились, чтобы не было никакой грязи во время выборов или незаконного влияния на этот процесс.
Возможно, для Петра Филипповича это даже к лучшему. Если смотреть на все происходящее чисто по-житейски. Ведь те удары — подчас подлые и жестокие, которые в последние два года посыпались на судебную систему, первому по должности приходилось принимать председателю ВСУ. И в трудную минуту на помощь всегда приходил Петр Пилипчук — и как первый заместитель председателя ВСУ, и как председатель ССУ. Его компетентность, опыт, выдержка, глубочайшая порядочность и честность, высокий авторитет среди судей Украины, часто — его мужественность и принципиальность во многом предопределили ход событий в судебной системе и вокруг нее. Если связывать сохранение судами независимости, сохранение судебной системы от развала с определенной личностью, то, по моему убеждению, такой личностью является Петр Пилипчук. Знаете, за это весь судейский корпус ценит Петра Филипповича и благодарен ему.
В: Если забыть о разговорах, что за вашей спиной стояли Тимошенко, Медведчук и т.д., то какие основные факторы вашей победы вы могли бы выделить?
О: Наверное, моя прежняя служебная деятельность, моя позиция как председателя профильного парламентского комитета, мои взгляды на место и роль суда, на судебную реформу. В определенной части, может быть, чисто человеческие качества. Ведь этот фактор тоже срабатывает на любых выборах, в том числе и на выборах председателя ВСУ.
В: Правда ли, что поддержка со стороны судей ВСУ обосновывалась еще и тем, что вы пообещали весомое улучшение финансового и материального положения ВСУ?
О: Да, я сказал, что буду стремиться к эффективному управлению. Я сказал, что не будет такого, что судья по три-четыре года будет ожидать квартиры, а до моего прихода это было. После моего прихода впервые за многие годы квартиры получили даже многие работники аппарата ВСУ. При этом я добивался улучшения финансирования не только для ВСУ, но и для всей судебной системы.
В: Но докризисный проект госбюджета-2009 предусматривал увеличение бюджета ВСУ почти вдвое — со 120 до 220 млн. грн. А общий бюджет апелляционных и местных судов вырос только на 25%.
О: И это правда. Но ВСУ финансируется отдельной строкой госбюджета.
В: Тем не менее есть серьезная диспропорция.
О: Есть. И это неправильно, признаю. Но что я могу сделать, если мой законопроект о временном финансировании судебной системы уже пять лет лежит в Раде? Он прошел первое чтение, но потом его завалили. Ведь если будет независимое финансирование судебной власти, то суд станет реально независимым.
В: Кстати, вы упомянули об улучшении отношений с президентом. Не так давно у вас была первая встреча с ним за долгое время. Как будут отношения дальше развиваться?
О: Обязательно на конструктивной основе. По мере необходимости у нас происходят встречи. Есть многие вопросы функционирования судебной системы, решение которых находится в компетенции президента. Могу сказать, что наши рабочие отношения изменились в лучшую сторону.
В: С выборами это не связываете?
О: Скорее, с изменением руководства Секретариата. Предыдущее руководство, преследуя свои интересы, всячески препятствовало нормальному сотрудничеству председателя ВСУ и главы государства. Пытаясь тогда решить вопросы, находящиеся в компетенции президента, я вынужден был действовать через прессу, через заявления. Безусловно, это далеко не лучший способ, но другого я не видел.
В: Такими заявлениями не привнесли ли вы слишком много политики в судебную систему? Ведь ваши предшественники, имея мощные конфликты с другими органами, решали их все кулуарно, незаметно для общественности.
О: В моих действиях не было политики. Напротив, они были направлены против втягивания судов в политическую борьбу, на ограждение судов от политики. Я неоднократно публично заявлял: суды и политика — категории несовместимые.
В последнее время меня тоже беспокоят некоторые политические тенденции. В частности, новации, которые предлагаются к внедрению в Конституцию. Это касается, в частности, выборности судей, некоторых аспектов судоустройства, усиления влияния органов исполнительной власти (ГСА) на суды.
В: Эти все новации готовились без участия представителей ВСУ?
О: Разве ВСУ мог бы согласиться, что судьями ВСУ могли бы быть лица, ни дня не проработавшие судьями? Даже если они кандидаты и доктора наук. В какой фантазии это могло родиться? Съезд судей утвердил видение судейского корпуса относительно судебной реформы, в том числе конституционные изменения. Если нужно, на основе этого видения ВСУ сможет оперативно разработать предложения конституционных изменений, за которые никому стыдно не будет.
В: Выступая на парламентских слушаниях, вы сказали, что судебно-правовую реформу нужно начинать опять с нуля — с разработки концепции.
О: Не с нуля, а действительно, с разработки новой концепции судебной реформы. И она должна быть утверждена парламентом, ибо он — единственный государственный орган, который реализует законодательную функцию. Наши специалисты наработали такие концептуальные положения. В основном они сводятся к тем принципиальным моментам, о которых мы говорили,— единство судебной системы, упрощение судебного процесса, усовершенствование подбора кадров и ответственность судей. Эти положения могут быть предложены к обсуждению.
Беседовал Андрей УМАНЕЦ